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24/10/2012

Audition choc du chef du bureau des cultes devant une commission parlementaire

Une audition publique qui fera date; celle de Didier LESCHI, chef du bureau central des cultes au ministère de l’Intérieur, le 17 octobre 2006 devant une commission parlementaire sur les sectes. Sa retranscription ci dessous fut faite à partir de l’enregistrement original, sachant que le compte-rendu publié en annexe du rapport parlementaire sur les sectes de 2006 a été volontairement tronqué ! La vidéo a été retirée du site de La Chaîne parlementaire mais est disponible ci-dessous. Rappelons qu'à la suite de son témoignage le fonctionnaire d’État fut l'objet de fortes pressions, de critiques odieuses et de rumeurs insensées (comme quoi il serait de connivence avec les témoins de Jéhovah) et que parmi les rares vidéos disponibles il ne reste que celles faites par des opposants qui en ont fait des montages de façon à minimiser au maximum sa valeur...Pour parer à cette ignoble censure voici reproduite ci dessous la véritable audition dans son intégralité (vidéo et dialogues).    

        

                   "M. le Président, Georges FENECH :

Je vous remercie, M. Didier Leschi, d’avoir répondu à la convocation de notre commission d’enquête relative à l’influence sur les sectes... sur les mineurs, pardon, des mouvements à caractère sectaire. Vous êtes chef du bureau central des cultes au ministère de l’Intérieur et de l’aménagement du territoire.

Je dois vous rappeler tout d’abord qu’aux termes de l’article 142 du Règlement de notre Assemblée, la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte-rendu qui en sera fait et ce compte rendu vous sera préalablement communiqué. Les observations que vous pourriez faire seront soumises à la commission.

Par ailleurs, en vertu de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 modifiée relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, les personnes auditionnées sont tenues de déposer sous réserve des dispositions de l’article 226-13 du code pénal réprimant la violation du secret professionnel et de l’article 226-14 du même code qui autorise la révélation du secret en cas de privations ou de sévices, dont les atteintes sexuelles.

Cette même ordonnance exige des personnes auditionnées qu’elles prêtent serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vais donc vous demander de lever la main droite et de dire : « Je le jure ».

(M. Didier LESCHI prête serment.)

Je vous remercie. Mêmes recommandations à la presse en application de la loi du 29 juillet 1881.

Donc la commission va procéder maintenant à votre audition, M. Leschi. Je pense que vous avez un exposé préliminaire...

M. Didier LESCHI :

M. le Président, merci ! Tout d’abord, je vous remercie d’avoir sollicité mon audition dans le cadre de vos travaux.

Cette audition permettra, je l’espère, de lever des interrogations sur la pratique administrative du bureau central des cultes (BCC) en matière de dérives sectaires, interrogations qui se sont exprimées lors des réunions de la MIVILUDES, où siègent certains membres de votre commission et de manière publique lors d’événements liés aux Témoins de Jéhovah.

Le bureau central des cultes face à la question des supposées sectes et à la santé physique et mentale des enfants.

Je crois qu’il me semble important pour apprécier cette question de vous indiquer dans quel cadre normatif se situe ma pratique administrative que votre commission souhaite interroger, pratique qui intervient dans le domaine de la protection de la liberté de conscience et de son articulation avec la protection des mineurs.

Comme vous le savez, la règle en matière cultuelle de notre régime juridique est celle de la liberté du culte ; son fondement est la loi de 1905 qui affirme dans son article 1er que « la république assure la liberté de conscience et les seules restrictions édictées dans l’intérêt de l’ordre public ».

La deuxième grande notion de ce régime est le fait que l’activité cultuelle est publique. C’est la notion du libre exercice public du culte, c’est à dire le fait que si la loi de 1905 a privatisé le fonctionnement des cultes en mettant fin au système des cultes reconnus, elle a aussi précisé que les fidèles ont le droit de pratiquer leur culte de manière publique et non dans la seule sphère privée, comme le précise notamment les titres 3 et 5 de la loi de 1905. C’est ainsi que pour bénéficier des avantages fiscaux, les bâtiments cultuels doivent être des lieux de culte ouverts au public.

Cette liberté de croyance s’articule avec le droit des parents de choisir ce qu’ils souhaitent transmettre à leurs enfants, car notre cadre juridique comprend aussi le droit pour les parents d’éduquer les enfants dans les valeurs de leur choix, dès lors qu’elles ne portent pas atteinte à l’intégrité physique et morale des enfants. C’est ce que rappelle l’article 371-1 du code civil : l’autorité parentale appartient aux père et mère jusqu’à la majorité ou l’émancipation de l’enfant pour le protéger dans sa sécurité, sa santé, sa moralité, pour assurer son éducation et permettre son développement dans le respect dû à sa personne. Il faut y ajouter la Convention Européenne des Droits de l’Homme qui indique que l’état respectera le droit des parents d’assurer cette éducation et cet enseignement conformément à leurs convictions religieuses ou philosophiques. Le cas échéant, le non respect de ces obligations pourrait constituer une atteinte aux personnes susceptibles de sanctions et un trouble à l’ordre public si ce non respect est systématisé dans un cadre associatif.

Les atteintes à la protection de l’enfance exercées pour des raisons cultuelles peuvent être multiples : le fait de soustraire des enfants de 6 à 16 ans à l’instruction obligatoire, ne pas répondre à l’obligation de soins ou de vaccination, ne pas pourvoir aux besoins matériels des enfants, etc.

Quelles sont les responsabilités du bureau central des cultes face à ce cadre normatif ?

L’activité du bureau central des cultes est bien de rappeler aux administrations, aux collectivités locales, aux différents pouvoirs publics, par le biais de circulaires, de réponses à des questions parlementaires ou de courriers émanant d’autorité publique, que notre régime juridique est d’abord celui de la liberté de conscience et du libre exercice du culte. Il est aussi de rappeler que cette liberté de conscience implique le droit pour les parents d’éduquer leurs enfants en fonction des valeurs qui sont les leurs. Dans ce cadre, des demandes de courants qui se veulent cultuels et qui concernent des enfants, la question posée au bureau central des cultes est de savoir s’ils respectent les obligations inscrites par la loi en matière d’éducation, de santé ou si l’activité associative cultuelle est bien conforme au droit, et de signaler toute dérive pour que soient réprimés les troubles à l’ordre public que les fidèles de toute confession pourraient occasionner.

Faut-il rappeler que l’action du bureau central des cultes ne porte pas sur des organismes qui exercent des activités dont certaines peuvent être délictueuses, sans rapport avec une quelconque activité cultuelle et qui ne cherchent pas à bénéficier des avantages consentis aux associations cultuelles. Je veux parler de toutes les activités pseudo-médicales, paranormales, psychologisantes, etc. Elles ne sont pas dans la compétence de mon bureau. Il peut cependant exister ici et là des groupements qui pratiquent des formes dangereuses d’exorcisme ou de guérisons par la prière. Aucun, à ma connaissance, n’a jamais demandé à bénéficier des avantages des associations cultuelles. Dans ce domaine il faut s’en tenir au faits et en particulier aux atteintes à la personne et non à la manifestation de la conscience ou de la foi. Je rappelle par exemple que l’Église catholique reconnaît la pratique de l’exorcisme.

Quels sont les moyens légaux du bureau central des cultes pour contrer les dérives sectaires ?

Le principal moyen du bureau s’exerce à travers ce qu’on appelle la « petite reconnaissance », qui donne à l’administration le pouvoir de contrôler les associations cultuelles demandant à bénéficier d’avantages essentiellement d’ordre fiscal. Car si la liberté de conscience fait que la république ne reconnaît aucun culte, elle n’en méconnaît aucun dès lors que ce culte demande à bénéficier des avantages qui visent à favoriser le libre exercice du culte. Je rappelle pour mémoire que ce que l’on nomme parfois la petite reconnaissance ouvre droit d’une part à des exonérations fiscales qui vont de la taxe d’habitation à la taxe foncière, la taxe d’équipement, d’autre part à l’exonération des droits de mutation pour les dons et legs, et enfin dans le cadre du régime des libéralités et des dons manuels, la petite reconnaissance ouvre droit à la capacité de délivrer des reçus fiscaux qui ouvrent droit aux donateurs à des dégrèvements d’impôts (ce sont les fameux articles 200 et 238 bis du Code général des impôts).

C’est à propos de cette procédure de petite reconnaissance, qui ouvre des droits pour les activités cultuelles, que des critiques se font entendre vis-à-vis du ministère de l’Intérieur et du bureau central des cultes en particulier, notamment cet été à propos du rassemblement des Témoins de Jéhovah à Lens.

En effet, si la procédure d’autorisation préfectorale donnée à une association de recevoir des libéralités ou de délivrer des reçus fiscaux est d’abord un procédure déconcentrée, il y a une forme d’unification de la politique administrative du ministère au niveau national, puisque lorsqu’il y a un doute le préfet interroge le bureau pour savoir s’il existe ou non un trouble à l’ordre public connu au niveau national qui pourrait justifier un refus.

Cette petite reconnaissance est bien dans ce cadre un instrument utilisable pour contrôle des éventuelles dérives sectaires d’un groupement et cela d’autant plus qu’à n’importe quel moment nous pouvons demander au préfet d’abroger son arrêté si l’association ne remplit plus les critères nécessaires, en particulier d’ordre public.

L’ordre public et les dérives sectaires

Le ministère de l’Intérieur est parfois accusé de sous-estimer le trouble à l’ordre public que généreraient par nature certains mouvements, focalisant l’attention de la Miviludes. Je veux parler de mouvements qui pour certains ont des décennies, voire des siècles d’existence, et sont issus de grands courants spirituels ou s’y attachent, comme les frères de Plymouth, une des branches du protestantisme, les Témoins de Jéhovah, et depuis quelques mois les Loubavitch, qui sont l’expression d’une vieille tradition du hassidisme juif.

Au bureau central des cultes, nous pensons qu’il faut aborder les problématiques d’ordre public avec la plus grande rigueur et de privilégier les faits plutôt que la rumeur ou la parole douloureuse d’anciens fidèles en rupture dès lors que sont mises en cause des personnes ou leur dignité.

Tous les courants cultuels sont susceptibles de connaître des dérives sectaires. Seul l’examen des faits légitime la notion de vigilance sans quoi on risque fort de s’écarter de l’impartialité laïque au profit d’un clivage entre religions reconnues et religions stigmatisées.

Le juge administratif ne cesse de rappeler cela en sanctionnant des collectivités qui licencient des Témoins de Jéhovah dont la seule faute professionnelle est l’appartenance à ce mouvement. De même, il rappelle qu’on ne peut refuser la location d’une salle à ce mouvement, uniquement parce qu’il ne serait pas agréé.

La pratique administrative des fonctionnaires est soumise au contrôle du juge et elle doit obéir dans le domaine des culte à une double exigence : la protection de l’ordre public et le respect de l’article 1er de la Constitution en vertu duquel « la République respecte toutes les croyances ».

Les Témoins de Jéhovah et la non assistance à enfance en danger : la question des transfusions

C’est autour de l’appréciation du trouble à l’ordre public que constitue le refus de transfusion sanguine que se focalise désormais l’accusation de dérive sectaire à l’encontre des Témoins de Jéhovah .

En effet, le refus de voter ne saurait constituer un trouble à l’ordre public dans un pays où le vote n’est pas obligatoire. Au demeurant, nul ne demande la dissolution de la Fédération anarchiste au motif que ses adhérents font du prosélytisme en faveur du refus de vote et bénéficie pour cela d’une fréquence radio accordée par le CSA.

De même la question du refus du service national ne se pose plus depuis sa suppression.

Enfin, le prosélytisme, c’est-à-dire le fait de militer pour faire connaître et défendre ses opinions dans la rue ou en faisant du porte à porte, n’est pas en soi condamnable, si bien sûr il ne s’agit pas de harcèlement. Par analogie, on n’imagine pas retirer à un vendeur bénévole de L’Humanité dimanche la garde de son enfant, pas plus qu’à un syndicaliste qui défile le 1er mai sa fille.

C’est donc bien le refus de la transfusion sanguine qui pourrait constituer un trouble à l’ordre public, s’il s’avérait que l’affirmation de cette croyance impérieuse entravait le fonctionnement du service public hospitalier.

Il n’appartient pas à l’administration de porter un jugement sur les croyances ou sur la conscience des personnes, à moins de renvoyer à un autre temps ou à un autre régime politique. L’église catholique peut condamner l’IVG prévue par la loi, mais elle ne troublerait l’ordre public que si, par ses manifestations, elle empêchait l’accès des femmes au service hospitalier.

Je rappelle que le Conseil d’État, dans une décision du 16 août 2002, a estimé que le refus de recevoir une transfusion sanguine constitue l’exercice d’une liberté fondamentale et que la loi Kouchner de mars 2002 a renforcé le droit du patient majeur à discuter de son traitement, droit déjà consacré par la jurisprudence du Conseil d’État.

L’un des critères permettant à une association cultuelle de bénéficier des avantages fiscaux reconnus à cette catégorie d’association repose sur l’absence de trouble à l’ordre public. J’ai demandé lors d’un comité de pilotage de la Miviludes que soit lancée une enquête auprès des agences régionales d’hospitalisation et des hôpitaux, afin de recenser éventuellement les faits constitutifs de trouble à l’ordre public à travers des perturbations du service public hospitalier liées au refus de transfusion sanguine. Le représentant du ministère de la santé au sein des instances de la Miviludes nous a indiqué à l’époque que ce recensement était impossible, car, de peur des procédures, les responsables hospitaliers hésiteraient à dénoncer les troubles à l’ordre public.

Cette explication me semble légère, surtout si l’on considère que la vie de milliers d’enfants est en jeu. On a parfois cité le chiffre de 45 000 enfants Témoins de Jéhovah en danger. Les fonctionnaires hospitaliers sont en effet protégés par leur statut et ont l’obligation dans le cadre de l’article 40 du Code de procédure pénale de signaler les faits délictueux au procureur de la République.

En vue de cette audition, il m’a semblé nécessaire de demander aux préfectures des départements de faire le recensement sur les 3 dernières années des incidents liés à la transfusion. Au vu des résultats obtenus, ce qui remonte, c’est un petit nombre d’incidents souvent réglés par la discussion.. Jamais d’incident, qui met en cause des enfants ou le pronostic vital ou le fonctionnement du service public hospitalier, ne m’a été signalé ces trois dernières années.

En ce qui concerne plus spécifiquement les enfants et la transfusion sanguine, je rappelle qu’en cas d’urgence, l’alinéa 5 de l’article L. 111-4 de la loi de mars 2002 prévoit que « le consentement du mineur ou du majeur sous tutelle doit être systématiquement recherché, s’il est apte à exprimer sa volonté et à participer à la décision. Dans le cas ou le refus d’un traitement par la personne titulaire de l’autorité parentale ou par le tuteur risque d’entraîner des conséquences graves sur la santé du mineur ou du majeur sous tutelle, le médecin délivre les soins indispensables ».

Par conséquent, la loi est claire : le droit de l’enfant à s’exprimer est respecté, mais c’est sa santé qui est privilégiée même en cas d’opposition des parents. La loi de 2002 a donc apporté une amélioration certaine, puisqu’elle permet au médecin d’agir sans avoir à demander à l’autorité judiciaire d’ordonner les mesures d’assistance éducative qui étaient auparavant nécessaires à son intervention.

En situation d’urgence, le médecin est juridiquement habilité à se substituer en toute légitimité et légalité à l’autorité parentale et la question des soins à prodiguer encadre ce suspens de l’autorité parentale.

J’ajoute que si l’on se pose la question des hôpitaux, c’est bien parce que les Témoins de Jéhovah se rendent en milieu hospitalier et n’hésitent pas à utiliser les structures publiques, de la même manière qu’ils scolarisent leurs enfants dans les écoles publiques. On est donc loin d’une volonté de se couper du monde.

L’évolution de la pratique administrative vis à vis des Témoins de Jéhovah

Tous ces éléments attestent de l’absence de trouble à l’ordre public et justifie notre pratique administrative vis-à-vis des Témoins de Jéhovah. Mais j’aimerais rappeler que, contrairement à ce qui se dit régulièrement sur l’action du ministère de l’Intérieur vis-à-vis des Témoins de Jéhovah, la pratique administrative n’a pas toujours été des plus libérales. Elle s’est lentement modifiée sous l’effet de la jurisprudence.

Si nous comparons la manière dont nous avons spontanément traité la mouvance bouddhiste, qu’au fond nous connaissons très mal, et les Témoins de Jéhovah, la différence d’approche et de traitement est manifeste. Pour les premiers, nous avons très facilement accordé le statut d’association cultuel et dès les années 80 nous avons reconnu des congrégations bouddhistes, 11 à ce jour, donnant ainsi une très large interprétation à la définition du culte, stabilisée par le Conseil d’Etat, les Bouddhistes ne vénérant pas exactement de divinité et développant des formes de croyances particulières.

A cette occasion nous avons aussi élargi la définition de ce qu’est une autorité cultuelle, puisque pour reconnaître ces congrégations, nous sollicitons l’avis du ministère des Affaires étrangères sur la filiation spirituelle dont se réclame la congrégation afin de bien vérifier qu’elle est ancienne et sérieuse.

C’est en janvier 1993 que le Conseil d’État a jugé que les Salles du Royaume des Témoins de Jéhovah étaient des lieux de culte et qu’à ce titre elles devaient être exonérées de la taxe foncière. Et le libre exercice du culte suppose naturellement la liberté d’ouvrir des lieux de culte. C’est l’objet de la circulaire du bureau central des cultes du 14 février 2005, qui demandait aux préfets de rappeler ce droit fondamental aux maires, compte tenu des pratiques abusives du droit de préemption et des refus de permis de construire qui tendaient à se multiplier.

Cependant, ce n’est qu’à partir de deux autres décisions du Conseil d’État en 2000, 7 ans après, que nous nous sommes mis en conformité avec la jurisprudence en accordant systématiquement le bénéfice des dispositions prévues pour les associations cultuelles, aux associations des Témoins de Jéhovah et en abandonnant l’argument selon lequel la doctrine même des Témoins de Jéhovah était constitutive d’un trouble à l’ordre public, conforté par la jurisprudence antérieure du Conseil d’État.

La stabilisation par la justice administrative des droits des Témoins de Jéhovah est un fait indéniable. Elle implique une prise en compte de ce droit par l’administration et je crois par les intervenants associatifs.

Le bureau central des cultes est naturellement attentif à la maltraitance des enfants ou des adolescents ou développement de pratiques qui sont contraires à la liberté de conscience dans un cadre qui recouvre des mineurs, pour apprécier la capacité juridique des associations cultuelles. C’est en fonction de ces critères et au regard de la dangerosité pour l’ordre public que l’attention du BCC se porte sur les dérives sectaires qui se réclament en particulier de l’Islam. À titre d’exemple, s’agissant de courant, de ces courants, les traits les plus saillants des dérives sectaires sont le mauvais traitement aux enfants et aux adolescents et en particulier aux jeunes femmes, par l’enfermement, la déscolarisation, le mariage forcé. Il n’est pas rare non plus que des incidents aient lieu dans les services publics qu’ils soient hospitaliers ou scolaires à partir du refus de la mixité. Ces dérives liées à l’Islam, peuvent chez des jeunes, présenter un caractère mortifère, dangereuses non seulement pour eux-mêmes mais aussi pour autrui, puisqu’elles peuvent déboucher, après que ces jeunes aient quitté leur famille et parfois leur pays, sur des actes extrêmement violents et suicidaires.

Ces dérives sectaires posent à la fois des problèmes d’intégration d’ordre public, comme l’atteste l’incident récent survenu à Lyon où une lycéenne qui ne s’astreignait pas au jeûne du Ramadan, a été violemment prise à partie.

Cette attention nous voudrions la faire partager à la foi par la Miviludes et par les associations de défense des victimes. Or, force est de constater que ce segment des dérives sectaires suscite peu l’attention ; manifestement les familles de ces jeunes n’intéressent pas, pas plus que les victimes. Pourtant, il nous semble que l’action dans ce domaine serait complémentaire de l’action strictement liée à la sécurité et l’appréhension du terrorisme. Il y aurait une certaine urgence à s’y attarder.

Le droit d’éduquer ses enfants selon ses principes

Je voudrais l’aborder à partir de deux mouvements, qui aujourd’hui préoccupent la Miviludes : les Frères de Plymouth, qui ont fait l’objet d’une mention dans le dernier rapport de la Miviludes, et les Loubavitch, qui font l’objet depuis quelques mois d’une attention particulière de la mission.

En effet, cette problématique englobe des domaines particulièrement délicats, où s’articulent le droit des enfants, le droit des familles à éduquer selon les valeurs qu’elles estiment devoir transmettre, conformément à leur conviction religieuse et philosophique, comme je l’ai dit tout à l’heure, et le regard que peuvent porter les sociétés et les pouvoirs publics sur certaines familles en fonction de l’évolution des normes éducatives et sociales. Le tout est rendu encore plus difficile à apprécier du fait que les familles appartenant à ces courants sont traversées comme tous les groupes sociaux par des tensions internes, des conflits, des séparations.

Dans plusieurs procédures de divorce, on constate que l’appartenance religieuse d’un des parents est invoquée auprès du juge par son conjoint, à tort et à travers. La jurisprudence y a mis un peu d’ordre, en rappelant que l’on devait apprécier d’abord le bien être de l’enfant, en précisant les conséquences néfastes avérées sur l’enfant et non en les présupposant du fait de l’appartenance spirituelle du parent.

Les Frères de Plymouth

C’est justement à partir de procédures de divorce que s’est constitué l’Association d’aide aux victimes des Frères exclusifs, association qui a popularisé de manière négative les Frères de Plymouth, communauté de tradition protestante existant en France et en particulier à Chambon-sur-Lignon depuis plus d’un siècle. L’association luttant contre les Frères de Plymouth révèle ainsi des comportements atypiques, en particulier à propos des enfants. Dans les faits, les membres de cette communauté ne doivent pas regarder la télévision ou n’utiliser Internet qu’à des fins professionnelles. Ils lisent par ailleurs la Bible en anglais.

Sur la base de tels développements et de l’existence d’une procédure devant le TGI de Lyon pour enlèvement d’enfants, nous avions demandé au préfet du Rhône de refuser aux Frères de Plymouth le bénéfice des articles 200 et 238 du Code général des impôts. Dans le cadre de ce mouvement, le ministère de l’Intérieur n’a donc pas agi par excès de libéralisme, alors même que les Frères de Plymouth avaient bénéficié devant le Tribunal administratif de Lyon en 1999 d’un jugement faisant droit à leur demande de voir leurs bâtiments cultuels exonérés de la taxe foncière.

Cependant cette opprobre ne correspond pas aux sentiments des populations locales qui côtoient les adeptes. C’est à partir de ce constat que Jacques Barrault, alors député de Haute-Loire, avait demandé en accord avec les Frères de Plymouth à une spécialiste des mouvements religieux de faire une étude sur ce mouvement, qui puisse être rendue publique. C’est l’étude de Mme Blandine Chelini-Pont de l’Université d’Aix. Cette étude n’a pas été suffisante et les Frères de Plymouth ont demandé à un chercheur au CNRS, Sébastien Fath, de réaliser une autre étude sur eux dans un soucis de transparence.

A cet égard, cette volonté de transparence de la part de mouvements qui se sentent injustement stigmatisés se retrouvent aussi chez les Témoins de Jéhovah, qui se sont toujours dits favorables à une étude sur les jeunes de leur mouvement, dès lors qu’elle serait confiée à des universitaires reconnus, comme ceux qui travaillent avec la présidente de l’EHESS, Mme Hervieu-Léger, ou encore dans le laboratoire du CNRS étudiant les religions et la laïcité, dirigé par Jean-Paul Willaime. Une telle volonté de transparence, je crois, doit être soulignée.

Fort donc de ces études scientifiques et de témoignages de personnes fréquentant les Frères de Plymouth, l’ancienne équipe de la Miviludes avait modéré son jugement sur ce mouvement, en reconnaissant que les accusations portées contre eux ne correspondaient pas tout à fait à la réalité.

Cependant, le rapport 2005 de la Miviludes fait réapparaître les Frères de Plymouth comme étant susceptibles de dérives sectaires dans l’éducation des enfants. Cela n’est naturellement pas à exclure, mais encore faut-il étayer les dossiers de manière rigoureuse et précise. Or, dans cette affaire, nous sommes une fois de plus dans des formes d’approximation qui peuvent à terme discréditer la nécessaire et légitime action des pouvoirs publics contre les dérives sectaires.

Plus précisément, le nouveau dossier à charge est alimenté par trois éléments qui posent question. Premier élément : les déclaration de l’ancien président de l’AVIFE sont mises en valeur alors qu’il a été condamné pour propos diffamatoires envers les Frères de Plymouth par le TGI de Lyon le 4 janvier 2005. Deuxième élément : il est indiqué dans le rapport que les Frères de Plymouth refusent toute scolarisation publique. Ceci est factuellement inexact et, du reste, l’actuel président de l’AVIFE a suivi une partie de sa scolarité obligatoire dans l’enseignement public, alors qu’il avait expliqué le contraire à la Miviludes. Troisième élément, important également pour apprécier la dérive sectaire à l’égard des enfants Frères de Plymouth : il n’est pas indiqué que le centre d’enseignement par correspondance, le lycée Le Chêne, qu’ils ont constitué, a obtenu l’agrément de l’Éducation Nationale. Ce centre est contrôlé par l’inspecteur pédagogique régional du ministère de l’Éducation nationale rattaché à l’Académie de Lille.

D’après les indications fournies au préfet du Rhône, les contrôles effectués montrent que les enfants connaissent un développement intellectuel et physique conforme à ce que l’on est en droit d’attendre à leur âge. Cet inspecteur déclare que, je cite : « les travaux sont rigoureux sur la forme et sur le fond, que le cours donne une impression de sérieux, que le responsable est un ancien principal de collège, qui du reste n’est pas un adepte des Frères de Plymouth, comme d’ailleurs 90 % des enseignants qui interviennent dans ce centre ».

J’ajouterais que les élèves Frères de Plymouth sont systématiquement bilingues dès le plus jeune âge et pour certains trilingues, ce qui prouve pour le moins un certain développement intellectuel, même s’il est vrai que l’intellect ne protège pas des dérives sectaires ou autres.

Là encore il s’agit d’un problème de méthode et de crédibilité de l’action publique. Au fond, lorsqu’on est imprécis dans les faits évoqués et que l’on se remet au seul témoignage de personnes qui ont quitté les groupes, on ne peut pas élaborer une appréciation juste des faits en cause et réaliser une administration rigoureuse de la preuve particulièrement nécessaire dans une enquête, qui, dépourvue des garanties propres à la procédure judiciaire, peut néanmoins mettre en cause l’honneur des personnes. L’enjeu est pourtant de taille, bien au delà des questions des dérives sectaires, il s’agit de l’équilibre entre la nécessaire protection de l’enfance et le droit des familles à choisir l’éducation de leurs enfants.

Et j’en viens aux Loubavitch : L’État peut-il légitimement qualifier les Loubavitch de mouvement à dérive sectaire, en d’autres termes, peut-on considérer qu’un comportement communautaire revendiqué, suffise à caractériser le trouble à l’ordre publique constitutif de la dérive sectaire ? Certes, le mode d’éducation des enfants Loubavitch peut sembler les couper du monde, cependant, il n’est pas démontré que cette longue tradition ait produit des difficultés sur le plan éducatif, ni à ma connaissance de trouble à l’ordre publique dans les quartiers de Paris où se concentre la population Loubavitch. Les Loubavitch sont à l’image d’un phénomène qui se manifeste dans notre pays depuis quelques dizaines d’années ; on assiste au large développement d’une remise en cause des normes et principes communément admis en vue de se mettre à l’écart ou de rester entre soi, phénomène qui avait été déjà observé par Tocqueville, alors même que l’origine américaine des sectes est souvent mise en avant.

Des religiosités nouvelles, du moins dans notre pays, et des pratiques sociales non conventionnelles voient le jour. Confrontés à une telle diversification de notre paysage spirituel et philosophique, il est essentiel pour nous de ne pas confondre « non conformisme » et « dangerosité », et par conséquent de distinguer les pratiques sociales originales, de pratiques à risques. Certes, chez les Loubavitch, il existe une forte et solennelle reconnaissance du leader aujourd’hui disparu, ce n’est pas en soi condamnable. Certes, pour en revenir aux problèmes qui préoccupent votre commission, les enfants portent un chapeau à partir de 13 ans et ont l’obligation d’étudier la Thora, obligation respectée plus assidûment sans doute que par d’autres juifs.

De tels comportements peuvent, peut-être, étonner l’observateur. Toutefois, ils n’en constituent pas pourtant un problème d’ordre public. Je rappelle en outre que les établissements d’enseignement Loubavitch sont tous sous contrat avec l’État. Dès lors, il serait pour le moins paradoxal que, ce que l’État accorde sous le contrôle des inspecteurs de l’Éducation nationale, d’autres le mettent en cause alors que ce n’est pas leur domaine de compétence.

En conclusion, j’aimerais souligner un paradoxe essentiel du point de vue de l’action des pouvoirs publics. Je crains fort que la stigmatisation de mouvements comme les Loubavitch ou Les Frères de Plymouth risque de faciliter le passage à l’acte de personnes qui auront bon jeu de se couvrir d’une bonne conscience anti-sectes pour justifier leurs actes de malveillances ou antisémites.

A ce titre, nous voyons augmenter les agressions contre les Témoins de Jéhovah. Autrement dit, je crains fort que cette stigmatisation, ce type de dénonciation, ne constitue à terme des troubles à l’ordre publique ou, pour le moins, des manifestations d’intolérance à l’égard de l’une des libertés les plus fondamentale de tout homme et de tout citoyen : la liberté de conscience.

M. le Président :

Je vous remercie M. Leschi. Aujourd’hui, M. Leschi, 17 octobre 2006, je crois que c’est la première fois, en ce qui me concerne, que j’entends un discours public, qui plus est, qui a le mérite effectivement de la clarté, une labellisation, une reconnaissance officielle de la religion des Témoins de Jéhovah. Je crois qu’aujourd’hui, après vous avoir entendu, nous pouvons dire ici, et vous allez nous le confirmer, que les Témoins de Jéhovah sont la cinquième religion de France.

M. Didier LESCHI :

Monsieur...

M. le Président :

Vous avez... Laissez-moi terminer, s’il vous plaît. Vous avez, et j’ai besoin d’explications pour qu’on aille jusqu’au bout de cette information, qui me paraît aujourd’hui véritablement « historique », puisque c’est la naissance des Témoins de Jéhovah en tant que religion à part entière. Vous avez passé en revue tout ce qui pouvait constituer un trouble à l’ordre public et qui ne le constitue plus au regard du ministère de l’Intérieur, et qui donc peut donner parfaitement le statut d’association cultuelle. Vous avez énuméré le refus de vote, en disant que le refus de vote n’est pas un trouble à l’ordre publique, puisque le droit de vote n’est pas obligatoire ; le vote n’est pas obligatoire. Vous avez évoqué le service national, dont la question ne se pose plus. Et vous avez abordé aussi d’autres points plus, je dirais, plus anecdotiques, tels que le porte à porte, qui n’est pas en soi constitutif d’un trouble à l’ordre public. Et vous en êtes arrivés à la question de la transfusion sanguine, qui est beaucoup plus délicate, en rappelant la jurisprudence de la Cour de Cassation 2002, selon laquelle chaque individu est libre de refuser une transfusion sanguine. C’est pas çà ? C’est le Conseil d’État, pardon, la jurisprudence du Conseil d’État, tout à fait, et vous avez même évoqué le consentement possible du mineur en capacité également de consentir un refus de transfusion sanguine.

Vous avez ensuite expliqué que lorsque des préfectures vous demandent si, ce qui est normal dans une coordination du ministère de l’Intérieur, si elle peut accorder cette « petite reconnaissance » à une association cultuelle locale, en définitive en éliminant tous ces troubles à l’ordre public supposés, en rappelant la jurisprudence du Conseil d’État, c’est une somme de ce qui se passe dans notre pays actuellement, du Conseil d’État sur la qualification de lieux de culte des Salles du Royaume, vous avez conclu de manière extrêmement claire, en disant que c’est un fait indéniable, aujourd’hui, qu’il n’y a aucune raison pour que votre bureau refuse le statut d’association cultuelle lorsqu’une préfecture est saisie d’une demande de « petite reconnaissance » locale.

Alors, moi j’ai besoin, et je pense que mes collègues ici présents ont besoin d’avoir cette confirmation, ou alors c’est une interprétation erronée de ma part, vous considérez donc au Ministère de l’intérieur, que les Témoins de Jéhovah sont juridiquement aujourd’hui à même de bénéficier du statut d’association cultuelle à part entière. Et il faudra que vous nous disiez pourquoi l’administration fiscale réclame 50 millions d’euros, je crois, à peu près, de redressement fiscal, puisque les dons manuels dont ils ont eu bénéfice sont quand même tombés sous la coupe fiscale. Pourquoi cette contradiction ? Et je vous demande, mais alors très clairement, parce que je crois que le moment est très important, si effectivement vous êtes en train de nous dire qu’aujourd’hui l’administration n’a aucun grief à faire aux Témoins de Jéhovah, pour leur refuser le statut d’association cultuelle, au même titre que n’importe quelle religion.

M. Didier LESCHI :

Monsieur le Président, d’abord il faut être très clair et très précis dans les termes. Je sais qu’on fait parfois, on a fait cet été une fausse polémique au ministre de l’Intérieur à propos des Témoins de Jéhovah. Ce n’est pas le ministre de l’Intérieur ou le ministère de l’intérieur qui reconnaît les Témoins de Jéhovah, comme ça : c’est l’application des décisions, des arrêts du Conseil d’État. Et comme je vous l’ai indiqué dans mes propos préliminaires, nous avons mis 7 ans avant de nous mettre en conformité avec la jurisprudence du Conseil d’État, donc je vous le redis, dans cette affaire, nous n’avons pas fait preuve d’un très grand libéralisme. Nous sommes, comme tout fonctionnaire, soumis au contrôle du juge dans nos actes administratifs et en l’occurrence, le juge administratif est très clair : les Témoins de Jéhovah ont le droit de bénéficier des avantages des associations cultuelles.

En ce qui concerne le mineur, je vous ai simplement rappelé les textes qui ont été votés par la représentation nationale, c’est-à-dire que le mineur, dans le cadre de la loi Kouchner, et bien, on lui demande son avis et puis le médecin peut passer outre, et je vous ai indiqué que c’était sans doute un dispositif qui renforçait la protection du mineur, puisque le médecin peut passer outre, sans passer par l’étape de l’autorisation de justice comme il y avait avant. Donc, je vous ai dit que la loi 2002 protégeait tout à fait les enfants mineurs, Témoins de Jéhovah, qui seraient confrontés à un problème de transfusion sanguine une fois qu’ils sont à l’hôpital. Donc là, la question n’est pas celle, de la manière dont vous la posez.

Enfin en ce qui concerne le redressement fiscal des Témoins de Jéhovah qui est un redressement technique opéré dans la période 96-97 sur la base d’un texte qui a été modifié à la fin des années 80, en ce qui concerne la taxation des dons manuels, l’administration fiscale a, sur la base d’une assiette qui était de 18 millions, opéré les redressements qui étaient juridiquement inscrits dans le code général des impôts. Cela dit, les dites associations aujourd’hui sont tout à fait en conformité avec le droit fiscal, puisqu’elles ont le bénéfice du droit des associations cultuelles. Alors certes, il y a un contentieux fiscal passé entre l’administration fiscale, entre l’Etat et les Témoins de Jéhovah, il n’y a pas de contentieux présent sur ces dons manuels.

Cela dit, ce qui a compliqué la discussion en ce qui concerne les Témoins de Jéhovah et les dons manuels, c’est que la loi, le cadre juridique, en ce qui concerne le droit des cultes, ne suppose pas l’existence d’une association pour exercer une activité cultuelle. C’est la loi de 1907 dans son article 4, qui prévoit qu’on peut avoir une activité cultuelle sans association, avec une association loi 1901, avec une association loi 1905. Aujourd’hui par exemple, 90 % des associations qui gèrent des lieux de culte musulman ne sont pas des associations loi 1905 mais loi 1901, et indéniablement elles reçoivent des dons manuels, et je pense qu’il faut mesurer avec une extrême attention une application peut-être par trop systématique d’une législation, qui serait à terme vécue par les fidèles musulmans comme ponctionnant leurs dons pour la construction par exemple des lieux de culte, alors qu’elles sont en association loi 1901.

M. le Président :

Donc, M. Leschi, je ne me suis pas trompé dans l’interprétation de votre exposé, de votre texte fondateur aujourd’hui ?

M. Didier LESCHI :

Mon interprétation, M. le Président, c’est que je ne vois pas, mais je suis prêt à tout examiner, je ne vois pas aujourd’hui de dossier montrant un trouble à l’ordre public. Je veux dire que je ne confonds pas la liberté de conscience et le trouble à l’ordre public.

M. le Président :

Comprenez bien que c’est très important...

M. Didier LESCHI :

Et quand j’ai demandé à la Miviludes d’essayer de constituer ces éléments de preuves, de troubles à l’ordre public, par exemple en interrogeant les ARH, les directeurs d’hôpitaux, pour savoir si, par exemple, dans le cas d’un refus de transfusion sanguine, il y avait une entrave au fonctionnement du service public hospitalier. Je n’en ai pas. Donc je ne vais pas inventer un trouble à l’ordre public, qui plus est qui serait durement sanctionné par le juge, et je sais que vous y serez sensible, alors que l’on n’a pas apporté un dossier étayé.

M. le Président :

Monsieur Leschi, on n’est pas en train de faire le procès de votre bureau, on n’est pas en train... on veut comprendre, non, non...

M. Didier LESCHI :

J’ai eu le sentiment à travers votre question que…

M. le Président :

Pas du tout, non, non, nous sommes là pour essayer de comprendre, vous avez fait un exposé d’une extrême importance que je considère vraiment comme une première, je ne pense pas avoir entendu un discours aussi net et clair sur la question des Témoins de Jéhovah, je parle sous le contrôle des plus anciens que moi, que ce soient M. Alain Gest ici présent ou Martine David et d’autres. C’est la première fois que, officiellement, l’administration vient nous dire, les Témoins de Jéhovah doivent être considérés, étant précisé que nous sommes dans un régime de séparation de l’Église et de l’État, mais il n’y a aucune raison de traiter ….

M. Didier LESCHI :

Je vous explique la pratique administrative .

M. le Président :

Oui, vous êtes en train de m’expliquer la pratique administrative...

M. Didier LESCHI :

Tout à fait. Je la défends.

M. le Président :

Il n’y a aucune raison de traiter autrement les Témoins de Jéhovah que l’Église catholique, juive ou protestante, oui ou non ?

M. Didier LESCHI :

Tout à fait.

M. le Président :

Je crois que ça a le mérite de la clarté.

M. Didier LESCHI :

Tout à fait, tout à fait, tout à fait !

M. le Président :

Je crois que vous, votre position aujourd’hui est vraiment fondatrice puisque à ma connaissance c’est la première fois...

M. Didier LESCHI :

Je dirais : mais comme les Témoins de Jéhovah, l’Église Catholique, le Protestantisme, d’autres courants peuvent être susceptibles à travers certaines de leurs associations à un moment donné, de constituer des troubles à l’ordre public.

M. le Président :

Très bien, simplement, et je pense que mes collègues veulent, ont le souhait aussi de vous poser quelques questions. Je voudrais vous dire, et que faites-vous, vous avez parlé beaucoup de la maltraitance, que faites vous de la maltraitance psychologique des enfants ? Nous avons ici entendu des jeunes Témoins de Jéhovah, des jeunes majeurs, qui nous ont raconté leur parcours d’enfermement psychologique. Vous savez comme nous quel est le traitement social du mineur au sein des Témoins de Jéhovah qui ne peut pas participer à un certains nombres de manifestations laïques, qui vit entre la Salle du Royaume et sa famille et qui d’un certain point de vue, qui nous a été exposé ici, ne correspond pas aux normes internationales, notamment celle de la convention de New York sur le droit de l’enfant, qui exige que l’enfant soit élevé et éduqué pour atteindre un esprit critique pour en faire un citoyen libre. Est-ce que cela fait partie de la problématique qui puisse constituer un trouble à l’ordre public aux yeux de votre administration ?

M. Didier LESCHI :

Écoutez, vous savez bien que ce sont des questions qui sont extrêmement difficiles et délicates, cela dit moi je suis tout à fait preneur d’un dossier étayé, par exemple il y a un défenseur des enfants, il n’a jamais saisi l’administration du ministère de l’Intérieur pour, en indiquant qu’il y avait manifestement quelque chose qui était un trouble à l’ordre public. En ce qui concerne la liberté de conscience et le droit d’éduquer ses enfants selon les valeurs que l’on souhaite transmettre, vous savez bien qu’il y a toujours une appréciation qui peut être très différente en fonction des personnes. Il fut un temps où l’on expliquait, on pouvait expliquer, que quelqu’un qui adhérait à un mouvement communiste était dépouillé de sa personnalité et quand il en sortait il avait le sentiment d’une extrême douleur, puisque ses anciens camarades refusaient de leur parler. Et du reste, quand j’étais étudiant en sciences politiques, il y avait un ouvrage qui était donné en usuel dans une salle célèbre, des usuels qui s’appelaient « la secte », à propos du parti communiste et qui étaient écrits par un sociologue que l’on entend souvent dans les ondes, qui s’appelle Marc Lazar. Voilà, tout ça est une question d’appréciation.

M. le Président :

Je crois qu’il faut quand même éviter de tomber dans la comparaison qui risque de banaliser…

M. Didier LESCHI :

Mais si vous avez... pour l’instant aucune procédure judiciaire...

M. le Président :

l’intérêt de notre commission pour ces sectes…

M. Didier LESCHI :

Aucune procédure judiciaire, aucun fait, aucune condamnation, ne nous a été présentée, mais si elle nous l’est présentée, eh bien on en tiendra compte, et qui indiquerait, qu’il y a là quelque chose de systématique et sui generis au mouvement considéré.

M. le Président :

M. le Rapporteur.

M. le rapporteur, Philippe VUILQUE :

Merci M. le Président ! Monsieur Leschi, votre audition est inquiétante et édifiante et nous ne regrettons pas de vous avoir invité à cette audition. Pour compléter ce que vient de dire le Président, vous avez l’air de faire fi complètement de la convention internationale des droits de l’enfant que la France a signé en 1990. Et ce qui nous inquiète c’est que le Conseil d’État dans sa jurisprudence ne fait pas, ne fait jamais référence, sauf à ce que je me trompe, à la Convention internationale des droits de l’enfant, encore une fois signée par notre pays. Et pour illustrer mes propos, question très simple : si demain la Scientologie ou le mouvement Raëlien demandent au ministère de l’Intérieur, créent une association et demandent au ministère de l’Intérieur de reconnaître cette association, association cultuelle au régime existant aujourd’hui, puisque vous vous fondez sur l’ordre public, sans autre procédure, qu’est-ce que fait le ministère de l’Intérieur ?

M. Didier LESCHI :

Il appliquera les conclusions fameuses du rapporteur Arrighi Casanova, qui expliquait que la définition d’un culte et ce qui permettait la reconnaissance pour les associations des droits des associations cultuelles, c’est le fait que les gens s’assemblent pour vénérer une divinité et, par ailleurs, qu’il y ait une manifestation suffisamment ancienne et stabilisée du culte considéré. Ça ne me semble pas le cas des Raëliens et de l’Église de Scientologie.

M. le rapporteur :

Alors pourquoi également... donc si je comprends bien, aujourd’hui, lorsqu’un Préfet interroge le bureau des cultes, notamment aujourd’hui avec les Témoins de Jéhovah... donc si je comprends bien systématiquement, par rapport à la jurisprudence, il est conseillé à ce Préfet, qui s’interroge par rapport à cette... à tout ce que l’on connaît aujourd’hui sur le mouvement, donc le ministère de l’Intérieur lui dit très clairement : « allez-y M. le Préfet, reconnaissez et acceptez la demande de l’association locale des Témoins de Jéhovah d’être reconnue association cultuelle ».

M. Didier LESCHI :

M. le Rapporteur, je veux dire : ce que va faire le Préfet, c’est d’appliquer le cadre normatif, sachant que ses actes sont contrôlés par le juge administratif et le Conseil d’État.

M. le rapporteur :

Justement, je me permets de vous interrompre...

M. Didier LESCHI :

Et comme je l’ai rappelé, tout ça n’est pas descendu du ciel, si je puis me permettre...

M. le rapporteur :

Alors, si vous permettez...

M. Didier LESCHI :

C’est plus de 10 ans de procédures devant le tribunal administratif.

M. le rapporteur :

D’accord, alors imaginons que le ministère de l’Intérieur ait une attitude différente, il dit au préfet : « refusez ». Donc les Témoins de Jéhovah vont aller devant le tribunal administratif.

M. Didier LESCHI :

Ce qu’on a fait pendant 7 ans, et on a perdu.

M. le rapporteur :

Voilà ! Et ensuite, ils vont aller au Conseil d’État ! Et qu’est-ce qui vous empêche, le ministère public, d’invoquer la convention internationale des droits de l’enfant ? Qu’est-ce qui vous empêche ? Pour que le Conseil d’État prenne enfin en compte la convention internationale des droits de l’enfant ?

M. Didier LESCHI :

Écoutez, la question que vous évoquez, le droit de l’enfant, je vous rappelle quand même que le Bureau central des cultes n’est pas en charge de la protection de l’enfance, mais si des Conseils généraux, si les associations spécialisées, si les autorités administratives qui ont été mises en place pour protéger les enfants constituent un dossier suffisamment étayé qu’ils peuvent transmettre au ministre de l’Intérieur en lui disant : « voilà, sur la base de l’ensemble de ces faits avérés, de ces dossiers, nous avons un mouvement dont la philosophie fait que systématiquement les enfants sont élevés en contradiction avec les conventions internationales signées par la France », mais nous examinerons le dossier. Pour l’instant je ne l’ai pas vu, je ne vais pas l’inventer. Et je vous signale que dans le cadre des compétences qui sont dévolues, tant à l’État qu’aux collectivités locales, je ne suis pas en charge de la PMI.

M. le rapporteur :

D’accord, ce n’est pas une question M. Leschi, mais je vous fais part quand même de mon étonnement de votre conclusion, je suis, et je pèse mes mots, scandalisé par ce que vous avez dit, parce que vous parlez du trouble à l’ordre public et vous avez évoqué le fait qu’un certain nombre d’associations et d’autres personnes luttant contre les organisations sectaires seraient elles-mêmes à même de participer au trouble à l’ordre public en stigmatisant un certain nombres d’organisations. Permettez-moi de vous dire... Ah ! excusez-moi mais je ne suis pas, en tout cas, moi, c’est ce que j’ai compris... vous avez cité les Frères de Plymouth, vous avez cité un certain nombres d’autres organisations sectaires et en fait c’est un renversement de la charge de la preuve, comme si ceux qui luttaient contre les organisations sectaires étaient eux-mêmes, participaient eux-mêmes au trouble à l’ordre public. Permettez-moi, j’ai peut-être mal compris, permettez-moi là d’exprimer par mon étonnement et ma colère, pour ne pas dire plus sur une telle affirmation et ça confirme nos inquiétudes, nous vous avions, M. Leschi, il y a quelques mois de ça, entendu dans le cadre du groupe d’étude « sectes » à l’Assemblée nationale et vous nous aviez déjà tenu des propos qui nous avaient interpellés. Encore une fois je le dis : nous ne regrettons pas de vous avoir invité aujourd’hui.

M. le Président :

Martine David.

Mme Martine DAVID :

Oui, je vais pas, enfin je vais un peu participer à la curée quand même. Excusez-moi, mais on se connaît un peu par ailleurs. On est, oui effectivement, ici un petit peu atterré quand même, mais c’est temporisé par le fait qu’effectivement on était inquiet depuis votre audition par le groupe d’étude, qui remonte à 2005 je crois, début 2005, et même 2004 puisque tout de suite après je crois nous avions demandé rendez-vous à M. le ministre de l’Intérieur, qui nous avait reçu d’ailleurs, c’était à ce moment là M. Sarkozy, et on avait essayé de lui faire partager notre sentiment d’inquiétude. On avait quand même eu le sentiment qu’il y avait eu de sa part compréhension et écoute, alors ça ne veut pas dire systématiquement derrière mesures, et d’ailleurs il n’y a pas eu mesure, mais en tout cas à ce moment là, on avait quand même eu le sentiment qu’il prenait conscience quand même des risques qui s’attachaient au fait qu’une éventuelle reconnaissance, au niveau par exemple des Témoins de Jéhovah, entraînerait inévitablement vraiment un positionnement très fort, et de ce mouvement sectaire, et je dis bien « mouvement sectaire », voire d’autres mouvements.

Alors moi, M. Leschi, je voudrais vous demander : vous avez parlé de la Miviludes, vous avez indiqué que vous travaillez avec la Miviludes. Vous êtes, je crois, dans le comité de pilotage ou en tout cas vous avez assez régulièrement travaillé avec eux. Je comprend mal que vous donniez le sentiment d’être totalement imperméable aux témoignages qui ont pu être livrés à la Miviludes à plusieurs reprises par des adeptes sortis de différents mouvements : Témoins de Jéhovah ou d’autres, je vois pas que les témoins qu’ici, des anciens adeptes qu’on a reçus n’aient pas livré de témoignages dans d’autres instances et notamment la Miviludes. D’ailleurs, pour certains, c’est la Miviludes qui nous les a indiqués. Donc je comprendrais mal que vous, vous ne soyez pas au courant de la nature de ces témoignages, nature de ces témoignages sur lesquels je suis un peu étonné que là aussi vous ne soyez pas attentif au caractère de maltraitance psychologique ; parce que quand même vous donnez, vous dites à chaque fois, c’est la liberté des parents d’éduquer. On est d’accord. Jusqu’à quel point la liberté des parents ou plutôt sur ce phénomène-là, la société doit fermer les yeux totalement, alors que nous disposons déjà depuis de nombreuses années de témoignages avérés, que bien entendu, il faut prendre avec précaution comme tout témoignage, mais ça c’est le cas devant la justice à n’importe quel moment. Enfin, quand même, quand ici sous le sceau du serment, des anciens adeptes obligés d’ailleurs, parce qu’en général ils sont placés aux Témoins de Jéhovah depuis leur plus tendre enfance, et ils sont maintenus par leurs parents et sont donc obligés de se soustraire en fait à la société. Est-ce qu’on peut considérer que vous n’avez pas connaissance de ces témoignages, jamais, et donc moi, ça c’est la première question que je vous pose parce qu’elle est très simple : vous pouvez quand même pas nous dire que de ça vous n’avez aucune connaissance, ce n’est pas possible ou alors il y a quelque chose qui dysfonctionne ou c’est le Bureau des cultes, je ne vous met pas en cause vous personnellement, mais le Bureau des cultes depuis longtemps, vous n’occupez pas cette direction depuis si longtemps, mais ça veut dire que depuis longtemps le Bureau des cultes dysfonctionne, ou bien alors il y a d’autres maillons faibles, si j’ose dire, mais on peut quand même pas laisser penser, laisser dire que ces anciens adeptes ont tout inventé, que ça sort de leur imaginaire et qu’il n’y a rien de possible.

Je reviens aussi sur le positionnement du juge administratif, vous dites : « on ne peut pas faire autrement que de se soumettre, évidemment, à ces jugements répétés », sauf que je me pose un petit peu la question quand même : ces jugements, ils sont alimentés par quoi et par qui ? Parce que si jamais ne remontent des départements, des préfectures, des cellules de coordination de lutte contre les sectes, si jamais ne remontent ou ne sont transmis des éléments qui sont de nature à apporter au moins un équilibre dans le jugement, au moins des vrais faits qui pourraient laisser penser au juge que, y compris ce qu’on pense, n’est pas complètement non plus sorti de notre imagination, peut-être que l’on avancerait d’une façon un peu plus équilibrée dans ce dossier et qu’en tout cas le droit des enfants soit véritablement respecté.

Moi, aujourd’hui, je doute. Je voudrais bien M. Leschi qu’avec nous de temps en temps, vous acceptiez de douter sur le véritable respect du droit des enfants qui sont dans des sectes comme les Témoins de Jéhovah ou comme la Scientologie et que vous acceptiez de regarder en face cette réalité, c’est-à-dire qu’aujourd’hui, oui, il y a des enfants en France, je ne sais pas combien, ça je ne peux pas le dire, mais il y a quand même un certain nombre de milliers d’enfants en France qui, pour lesquels le droit à la vie en société, le droit à l’accès à l’éducation dans toute sa plénitude et son épanouissement n’est pas respecté. Alors, est-ce que là dessus on peut discuter ou pas et est-ce que vous acceptez de penser qu’à partir du moment où on entrerait dans la véritable reconnaissance des Témoins de Jéhovah comme un culte, c’est fini tout ça, c’est terminé, il n’y a plus moyen de s’en sortir.

M. Didier LESCHI :

Mme la députée, moi j’applique un cadre juridique et je ne suis pas en charge des décisions de justice. La question n’est pas celle là, la question ce n’est pas de savoir si le bureau central des cultes reconnaît ou pas les Témoins de Jéhovah, je vous dis que tout ça était tranché par la jurisprudence administrative. La deuxième chose que j’aimerais vous dire c’est que si votre commission étaye un dossier à charge avec des éléments précis, systématiques, des preuves qui en plus pourront être transmis aux juges pour éventuellement des poursuites, puisque il y aura maltraitance à enfant, eh bien il y a aura là peut être un début de dossier, pour l’instant on ne m’a jamais avancé de choses précises ces dernières années.

Vous parlez des commissions locales, bien évidemment les rapports remontent, à chaque fois, tout ça remonte, je constate l’imprécision, voilà ! Maintenant s’il y a des adeptes ou des anciens adeptes qui à un moment donné considèrent qu’ils ont été spoliés dans leurs droits, soit quand ils étaient mineurs, soit quand ils étaient majeurs, et qui engagent des procédures, eh bien il y aura des condamnations et à ce moment là on en tiendra compte.

Je vous ai dit par exemple que pour les Frères de Plymouth, nous avions arrêté tout le dossier de demandes pour bénéficier des avantages cultuels, simplement parce qu’il y avait une instance en cours au TGI de Lyon pour une affaire d’enlèvement d’enfant, nous n’avions même pas attendu le résultat, nous avons dit : « il y a une instance en cours, on ne connaît pas le résultat, on n’instruit pas le dossier ». À la fin, qu’est-ce qu’il s’est passé ?

M. le rapporteur :

Sinon vous l’auriez accordé bien volontiers.

M. Didier LESCHI :

Si vous voulez la question, pour un courant aussi ancien, qui par ailleurs ne l’avait pas demandé jusqu’à présent. Mais si il n’y pas trouble à l’ordre public, si il n’y a pas de choses qui attestent, si il n’y a pas de dossiers qui remontent, ça veut dire quoi « c’est bien ce qui pose problème ».

M. le rapporteur :

C’est bien ce qui pose problème.

M. Didier LESCHI :

Ça veut dire quoi « c’est bien ce qui pose problème » ?

Mme Martine DAVID :

M. Leschi, juste un point, quand nous constatons dans nos communes, pour certains maires, qu’on fait faire à des enfants, des adolescents du porte à porte, est-ce que vous trouvez que c’est normal ? Moi je vous pose des questions très simples, au-delà même de votre fonction de directeur des cultes, parce que quand même vous n’êtes pas, vous n’êtes pas comme ça simplement... vous êtes aussi, tout d’abord vous êtes préfet, vous avez eu des responsabilités, vous en aurez d’autres, vous ne serez pas toujours là, est-ce que vous accepterez de considérer que nous n’inventons pas tout ça, que c’est la réalité et qu’en plus il n’est pas si simple de témoigner quand on a été adepte, est-ce que ça aussi vous voulez le regarder en face, et que peut-être ça explique que certains éléments d’information ont un petit peu de mal à remonter, parce qu’il y a des témoignages, il y a des anciens adeptes qui ont des difficultés à engager des procédures juridiques, c’est évident aussi, ça veut pas pour autant dire qu’il ne s’est rien passé.

M. Didier LESCHI :

Si vous voulez, je crois qu’il est difficile pour le ministère de l’Intérieur en tant que ministère de se substituer aux personnes pour faire des dossiers qui incriminent d’autres personnes. Ce n’est pas sa fonction, je vous le rappelle. Par ailleurs il y a des institutions qui sont faites pour ça. Si le défenseur des enfants, qui existe, qui a été mis en place, par exemple, m’envoie un dossier en disant : « ben voilà : j’ai 50 cas à travers la France, 50 cas à travers la France, d’enfants Témoins de Jéhovah qui manifestement ont été maltraités dans leur jeunesse » et qu’il l’envoie et que le dossier est étayé, eh bien on en tiendra compte, je ne vous dis pas que je n’en tiens pas compte...

M. le Président :

On a bien compris monsieur.

M. Didier LESCHI :

Je vous dis simplement que le Bureau central des cultes, il n’est pas en charge de procédures de ce type, il est en charge d’examiner du point de vue du droit, du point de vue de la jurisprudence du Conseil d’État une demande formulée par une association.

M. le Président :

Merci M. Leschi, merci ! Nous allons passer la parole à M. Alain Gest.

M. Alain GEST :

M. Leschi, d’abord permettez-moi de vous dire de manière très... très directe que je suis très surpris, au-delà de vos propos, par, comment dirais-je, la passion que vous manifestez depuis votre arrivée ici, au point même de couper la parole au Rapporteur. Premier point : je pense que ce sujet peut se traiter, M. Leschi, avec sérénité, même s’il est, ô combien, difficile.

La deuxième chose que je voulais vous dire, c’est que, du fait que vous êtes arrivé ici dans un état d’esprit de... extrêmement défensif, c’est le moins qu’on puisse dire, vous venez de nous faire une déclaration qui effectivement prend une importance considérable et je vous laisse mesurer le formidable appel d’air que ce genre d’annonce va susciter en ce qui concerne d’autres mouvements, quand la presse, qui est présente ici, aura porté à la connaissance générale ce que vous venez d’indiquer.

Troisième élément, vous venez d’évoquer, non pas les Témoins de Jéhovah, mais un autre mouvement pour lequel vous avez dit : « nous savions qu’il y avait une procédure en cours, avant même de connaître le résultat, on a mis un frein ». Pour moi, ça, ça s’appelle le doute et le doute, en l’occurrence, de mon point de vue, doit souvent être pris en considération dans des affaires de sectes qui, par définition, malheureusement, sont difficiles à définir, si je puis m’exprimer ainsi.

Si des tas de groupes, de commissions d’enquête, de missions, se sont réunis depuis bientôt 25 ans maintenant et ont eu des difficultés à caractériser les choses, c’est pas tout à fait un hasard et c’est la raison pour laquelle ça mérite, de mon point de vue, d’avoir un regard particulier. Alors vous me direz, un fonctionnaire du ministère de l’Intérieur, ou d’un autre ministère d’ailleurs, il est là pour appliquer, j’en conviens volontiers, mais, à titre personnel, ça n’engage que moi, mais, avec ce que vous m’avez dit là, vous nous avez dit là, ça me pose quand même un vrai problème sur la méthode actuellement existante pour définir si oui ou non on accorde le statut cultuel à une association. En clair, le simple fait que vous ayez à en décider dans, comment dirais-je, pour faire la suite de décisions de tribunaux administratifs ou autres, du Conseil d’État, mais que c’est vous qui prenez cette décision, avec toutes les conséquences que ça peut avoir derrière en termes de conséquences sur les autres mouvements, qui pourraient éventuellement vous solliciter et qui, pour certains, vous ont déjà sollicité, vous ou vos prédécesseurs, je vous le dis, ça me paraît extrêmement grave. Et contrairement, ce n’est pas une question, vous voyez, que je vous pose, mais vous pourrez réagir, contrairement à ce que vous disiez tout à l’heure, je ne vois pas bien sur quels fondements vous pourrez dire non à d’autres demandes, parce que, ce que vous avez évoqué comme sujet, c’est-à-dire le fait qu’il y ait des réunions, je ne sais plus quels sont les termes exacts que vous avez utilisés, mais des réunions visant à reconnaître une personnalité importante ou un homme fédérateur ou quelque chose de fédérateur, ou en tout cas c’était cela que vous avez évoqué tout à l’heure, à l’extrême limite, des tas de mouvements pourront utiliser ce genre d’appréciation et encore une fois, vous allez avoir à mon avis de bien grandes difficultés pour éviter d’ouvrir grand la porte, et par conséquent, quand on voit ce genre de conséquences poindre, on fait preuve de prudence. Je m’étonne que vos propos soient éloignés de la prudence.

M. le Président :

M. Leschi, oui.

M. Didier LESCHI :

Merci, M. le Président ! M. le Député, d’abord, je suis peut-être un peu vif, d’abord c’est dans ma nature, mais peut-être, mais aussi parce que bien souvent je sais entendre et écouter, et j’ai bien vu que sur les Témoins de Jéhovah il y avait une mise en cause quasi-systématique et parfois dans des termes extrêmement violents de la part de certains de vos collègues, de l’action de mon bureau et de la mienne en particulier. Donc, permettez-moi, pour une fois, je suis là devant vous, donc j’y réponds. La deuxième chose que je voulais dire, c’est que nous avons agi avec une très grande prudence puisque, je vous l’ai dit, en ce qui concerne les Témoins de Jéhovah, c’est plus de 10 ans de procédure, 10 ans de procédure, et que tout çà a d’abord commencé par des refus quasi-systématiques, quasi-systématiques, et c’est le juge administratif, c’est le Conseil d’État, qui a obligé l’administration et le Ministère de l’Intérieur à changer sa pratique administrative.

M. le Président :

C’est faux ! C’est faux ! M. Leschi, vous ne pouvez pas dire ça !

M. Didier LESCHI :

Pourquoi ?

M. le Président :

Parce que le Conseil d’État n’a jamais dit cela. Le Conseil d’État a confirmé quelques décisions de quelques tribunaux administratifs, qui exonéraient fiscalement, mais jamais le Conseil d’État a dit que les Témoins de Jéhovah ne troublaient pas l’ordre public et devaient être considérés comme un culte à part entière. Jamais. Il faudra me produire cette décision, il n’y a pas de décision du Conseil d’État qui ait dit cela. Donc, ne dites pas ce qui n’est pas.

M. Didier LESCHI :

M. le Député, M. le Président, si un des critères pour accorder les bénéfices de la loi de 1905, c’est justement qu’il n’y ait pas de trouble à l’ordre public. Donc si le Conseil d’État nous dit : « eh bien, cette association, vous avez eu tort puisque nous la justifions », à chaque fois nous avions justifié le refus justement parce qu’il y avait un trouble à l’ordre public, si à chaque fois le Conseil d’Etat, dans 3, 4 décisions, nous dit : « bien non, votre appréciation du trouble à l’ordre public comme le fait qu’il existe un trouble à l’ordre public est fausse », ça s’appelle une jurisprudence. Donc, on peut continuer de dire, eh bien vous refusez, et puis après on se fera de nouveau reprendre par le Conseil d’État. Donc, pendant 10 ans nous avons motivé le refus du bénéfice des articles 200 et 238 pour les associations Témoins de Jéhovah en expliquant qu’elles constituaient un trouble à l’ordre public. Plusieurs fois, le Conseil d’État nous a dit : « Non, appréciation erronée de l’autorité préfectorale. » Ça s’appelle une jurisprudence, alors, ou sinon je ne sais pas de quoi on parle. Et par ailleurs...

M. le Président :

Question importante.

M. Didier LESCHI :

Excusez-moi, mais, deuxième chose, c’est que bien évidemment, moi, en tant qu’administration laïque, je ne porte pas de jugement sur les croyances. C’est quelque chose qui est effectivement difficile, tout à fait d’accord, mais parce que...

M. Alain GEST :

C’est bien ça le problème, d’ailleurs. Permettez-moi juste de vous couper, c’est un peu difficile, mais...

M. le Président :

Micro, s’il vous plaît !

M. Alain GEST :

Le problème c’est que vous n’aviez pas commencé votre intervention depuis 30 secondes que déjà vous évoquiez le terme « croyances », et « liberté de... » reprenez votre texte et vous verrez, et à partir de là et religion.

M. Didier LESCHI :

Liberté de conscience.

M. Alain GEST :

Et quand on examine les problématiques de sectes, je le disais à votre prédécesseur à cette place tout à l’heure, on sait très bien qu’il y a un écran de fumée qui souvent est organisé autour de la croyance religieuse, parce que c’est évidemment le moyen, justement, de rejeter les éventuelles accusations de certains. Par conséquent, quand vous êtes, dès le départ, dans cette logique, et que d’une certaine façon, dès le départ, vous placez sur le même plan d’égalité les Témoins de Jéhovah et les autres églises qui à ce jour étaient reconnues par l’État français comme associations cultuelles, c’est ça le problème, c’est que si vous partez de votre raisonnement de base, il est de mettre à égalité les choses, évidemment le résultat il est connu d’avance. C’est-à-dire vous rentrez dans le discours de ceux qui nous disent : « Il n’y a pas de problème de culte, de secte en France, il n’y a pas de problème. »

M. Didier LESCHI :

Moi, je pense que...

M. Alain GEST :

Tous les gens sont des affabulateurs, il ne s’est jamais rien passé, le Temple Solaire est une aimable plaisanterie, etc, etc, etc. Eh bien, si vous pensez ça, pardonnez-moi, je répète ce que je disais tout à l’heure, je considère que c’est peut-être la remise en cause même de l’organisation selon laquelle vous décidez de donner oui ou non l’appellation « association cultuelle » à tel ou tel mouvement.

M. le Président :

M. le Rapporteur.

M. Didier LESCHI :

Je peux répondre à M...

M. le Président :

Oui, excusez-moi, M. Leschi, çà appelait effectivement une réponse, oui.

M. Didier LESCHI :

D’abord, dans mon texte, je dis bien, je parle bien de liberté de conscience et de libre exercice du culte, donc de ce point de vue là, il n’y a pas de...

M. Alain GEST :

Oui, mais c’est quoi un culte ?

M. Didier LESCHI :

Mais c’est une question difficile et c’est tout simplement suivant la jurisprudence. Tout cela a été défini par le Conseil d’Etat, oui et c’est pour cela que je m’en réfère. La définition a été faite par le Conseil d’Etat, pas par l’administration. D’autant que, je vous le rappelle, le régime juridique de la loi de 1905 est un régime qui indique très clairement, très clairement, qu’on peut faire du culte, c’est-à-dire s’assembler pour faire du culte sans association, avec une association 1901 ou avec une association 1905. Donc c’est effectivement un régime de très grande liberté, et toute la difficulté c’est de ne pas revenir à une notion de culte reconnu, parce que c’est l’inverse du cadre juridique de 1905. Alors, en ce qui concerne les mouvements sectaires, moi, je pense que la meilleure approche, celle qui a été synthétisée par la dernière circulaire, qui est toujours en vigueur, qui est celle de l’approche en terme de dérives sectaires. Je considère moi, que tous les cultes, toutes les activités de ce type sont susceptibles de dérives sectaires. Je pense que l’appréciation simplement par liste est une appréciation qui réduit la focale et qui évite de s’interroger sur ce que c’est vraiment qu’une dérive sectaire et sur le fait que ce n’est pas cantonné à tel ou tel mouvement. Je ne dis pas qu’il ne peut pas y en avoir aux Témoins de Jéhovah, ce n’est pas ce que je vous dis. Je vous dis que la stigmatisation sur la base d’un critère qui est la simple appartenance ne permet pas de faire avancer la question et par ailleurs, c’est pour ça qu’on avait fait évoluer la Miviludes vers justement la notion de dérive sectaire et pas de se cantonner simplement sur un problème de liste.

M. le Président :

Oui, M. Leschi, nous prenons acte de toutes les explications qu’en tant que chef du Bureau des cultes vous venez de nous donner et de votre souci, ce qui est tout à fait naturel, d’être en conformité avec la jurisprudence administrative de notre pays. Ceci dit, les choses peuvent évoluer, elles ne sont pas figées. J’ai sous les yeux une décision de la Cour de Cassation première Chambre civile du 18 mai 2005, qui vise parmi les articles qui fondent sa décision, non seulement les articles du code civil et du code de procédure civile mais également les articles 3-1 et 12-2 de la Convention de New York du 26 janvier 1990 relative aux droits de l’enfant. C’est-à-dire que la Cour de Cassation intègre dans notre droit interne la convention de New York. Ai-je besoin de vous rappeler les articles 12 et 13 que vous connaissez aussi bien que moi sur les droits de l’enfant : citoyen libre, capacité de jugement, éveil, etc. Est-ce que cela, puisque vous demandiez des faits tout à l’heure, est-ce que cette décision qui intègre la convention des droits de l’enfant n’entre pas en ligne de compte dans votre appréciation pour accorder ici ou là des petites reconnaissances.

M. Didier LESCHI :

C’est une décision qui fait référence aux Témoins de Jéhovah, c’est ça ?

M. le Président :

Absolument pas. Je dis que la Convention...

M. Didier LESCHI :

Moi, je dis que je ne suis pas le juge, si j’ai des décisions officielles, je les appliquerai...

M. le Président :

Vous n’êtes pas le juge. Vous n’êtes pas le juge, vous êtes le représentant du gouvernement au ministère de l’Intérieur, chargé de coordonner une action publique en matière de culte. Bon, à partir de là, vous ne pouvez pas ignorer d’un trait de plume, comme çà, d’un revers de la main, ce qui est la convention internationale qui a été ratifiée par la France.

M. Didier LESCHI :

Je l’intègre tout à fait, j’en ai fait référence dans mon texte. Ce que je dis simplement c’est que : si on m’apporte des décisions de justice qui démontrent que les Témoins de Jéhovah sont un mouvement qui éduquent de manière systématique leurs enfants dans quelque chose qui est l’inverse des textes internationaux qu’a signés la France et bien, bien évidemment, vous avez là un dossier qui peut constituer un trouble à l’ordre public. Il y aura une atteinte aux droits des personnes.

M. le Président :

Donc le dossier peut évoluer ?

M. Didier LESCHI :

Ce que je vous dis, c’est que pour l’instant je constate qu’il y a systématiquement imprécision des faits, impossibilité d’avancer des décisions de justice et que je ne suis pas en droit de me substituer à cette absence de preuves.

M. le Président :

Monsieur le Rapporteur ?

M. le rapporteur :

Oui M. Leschi je voudrais rapporter, rappeler, pardon, puisqu’on parle beaucoup des Témoins de Jéhovah que les Témoins de Jéhovah c’est pas notre problème, c’est pas du tout notre problème. Notre problème ce sont les pratiques des organisations, que ce soit les Témoins de Jéhovah ou d’autres, par rapport au sujet qui nous intéresse, notamment les enfants. Et ces pratiques par rapport aux valeurs de la République et au respect de la loi. Le reste, comme vous l’aviez dit, chacun a sa liberté philosophique, de conscience, on n’en a rien à faire, ce n’est pas notre problème. Mais c’est notre problème lorsqu’il y a enfance en difficultés, enfance en danger, d’accord ?

Ceci étant dit, moi je voudrais vous poser une question sur le rapport Machelon, vous savez qu’il y a un rapport qui circule, le rapport Machelon, qui fait comme propositions notamment de modifier la loi de 1905 et d’étendre l’origine du bail emphytéotique administratif réservé aujourd’hui aux seules associations de la loi 1905 à toutes les associations, y compris à vocation cultuelle de la loi de 1901 ou de la loi de 1905. Est-ce que vous ne croyez pas que c’est une porte ouverte là aussi, comme mon collègue Gest le disait tout à l’heure, une sorte d’appel d’air à des organisations sectaires qui verraient un intérêt évident de demander le statut d’association cultuelle.

Et puis, cette affaire d’association cultuelle... laissez-moi terminer, laissez-moi terminer ! Et puis, cette affaire d’associations cultuelles, parce que pour ceux qui nous écoutent ils sont en train de se dire : « mais qu’est-ce que c’est cette histoire d’association cultuelle ? » À la limite pour dire : « mais ce n’est pas méchant d’être reconnue association cultuelle ». Mais on connaît l’agissement des organisations sectaires, parce que « association cultuelle » c’est uniquement une reconnaissance fiscale, des avantages fiscaux. Or, comment s’en servent les organisations sectaires, c’est là notre problème, c’est là le fond du problème. Ils disent : « on a obtenu de la part de l’état une reconnaissance association cultuelle, association cultuelle, donc culte, donc religion : nous sommes une religion ». Pourquoi vous venez nous chercher des poux dans la tête, que ce soit les parlementaires, associations et autres, c’est là la question, c’est là la question qui se pose. Et la question qui se pose aussi, je reviens sur ce que vient de dire le Président, c’est de dire : vous, vous avez la capacité aussi peut-être de faire évoluer la jurisprudence du Conseil d’État en refusant, en refusant et en donnant les instructions aux Préfets en refusant le statut d’association, d’association cultuelle, en évoquant la convention internationale des droits des enfants et on verra ce que le Conseil d’État va dire, mais faites-le ! Qu’est-ce que vous attendez pour le faire ? Faites-le !

M. Didier LESCHI :

Écoutez M. le Député, il y a deux choses alors : parmi tous les mouvements dont les noms ont été cités, le seul qui bénéficie des articles 200 et 238 et des autres articles ce sont... enfin, des articles 200 et 238 en l’occurrence, pas des exonérations de la taxe foncière, ce sont les Témoins de Jéhovah. Il n’y en a pas d’autres. On est bien d’accord donc la discussion en ce qui concerne l’association cultuelle se limite aux Témoins de Jéhovah.

Deuxième chose, ce que dit le rapport Machelon , ce n’est pas l’extension des baux administratifs emphytéotiques aux associations cultuelles, puisque les associations cultuelles peuvent déjà le faire, ce sont des associations à caractère culturel ou social, c’est-à-dire d’étendre un droit qui existe aujourd’hui pour les 1905 à des 1901, c’est ça que propose le rapport Machelon.

M. le rapporteur :

M. Leschi, c’est bien ce que je dis, ça veut dire qu’une association de 1901...

M. Didier LESCHI :

C’est un rapport commandé par le ministre de l’Intérieur. Je veux dire, si vous me le permettez : je réserverai mon appréciation sur le rapport Machelon au ministre de l’Intérieur. Voilà !

M. le Président :

Nous devons rencontrer M Machelon la semaine prochaine, donc, nous lui poserons la question. Pas d’autres questions mes chers collègues ? Je vous remercie M Leschi, vous pouvez disposer, merci !

M. Didier LESCHI :

Merci M. le Président !

M. le Président :

La séance est levée."